Virtual Laboratory Wiki
Advertisement


Беседа между Stewart Brand, Gregory Bateson и Margaret Mead: издана в CoEvolutionary Ежеквартально, июнь 1976, Проблема номер 10, стр 32-44. С очень многими благодаря Stewart Brand для его разрешения воспроизвести это в этой веб-странице.

В 1936 Margaret Mead и Gregory Bateson были женаты. Они встретились и влюбились в 1932, в то время как оба делали антропологические полевые исследования на Реке Sepik в Новой Гвинее (Margaret была в то же самое время с ее вторым мужем, Состоянием Reo). В необычном смысле Gregory's теории встретил улучшенную полевую методологию Margaret’s и зажег большую часть качества в опусе Gregory’s на latmul племени, Naven.

Новобрачный в Бали, они провели два совместных года в самых интенсивных и производительных полевых исследованиях их жизней, развития, между прочим, все еще непревзойденного фотографического анализа культуры.

Их дочь Мэри Catherine, единственный ребенок Margaret’s, родилась в 1939 в Соединенных Штатах. Gregory и Margaret сотрудничали на результате их полевых исследований Бали, живущего на острове Бали Характера - Фотографический Анализ, и затем были отделены все более и более Второй мировой войной и их собственными отклоняющимися интересами.

После войны они оба были вовлечены в старт несколько известных Конференций Macy (1947-53) та изобретенная кибернетика. Это интервью начинается с их объединенного воспоминания того критического периода.

Margaret Mead - одна из самых замечательных женщин в мире. она получила полную смесь похвалы и славы (печально известный в тот день, потому что женщины, как предполагалось, не говорили о поле) с ее первой книгой, Достигающей совершеннолетия в Островах Самоа (1928). С тех пор было десять других книг и многочисленные почести и положения, включая президента американской Антропологической Ассоциации (1960), и Института Ученых на Общественной информации, и (в этом году) американской Ассоциации для Продвижения Науки, и Хранителя американского Музея Естествознания, которое продолжается как ее штаб. В общественных делах она, кажется, приняла нишу Eleanor Roosevelt.

После того, как Бали и Conferences Gregory Bateson Macy продолжал работать с шизофрениками, алкоголиками, художниками, дельфинами, студентами, и устойчиво более общим набором соглашений того, что они имеют вместе. Он cо-созданный книга, Коммуникация: Социальная Матрица Психиатрии (1951-68, Norton), с Jurgen Ruesch, и Рассказом отредактированного Perceval’s - Счет Пациентов его Психоза, 1830-1832 (1961, Стэнфорд). Мэри Catherine, дочь его и Margaret’s, написала книгу об одной из конференций Gregory’s, Наша Собственная Метафора (1972, Knopf). Его забранные бумаги появляются в Шагах к Экологии Мышления (1972, Ballantine), книга что wowed меня из моих ботинок. Если Gregory будет жить долго достаточно, то он доберется, его Нобель для Двойного Связывают Теорию Шизофрении.

Margaret теперь 75 лет, Gregory 72. Они редко встречаются хотя всегда нежно. У Gregory есть 23-летний сын Джон его второй женой, и 9-летняя дочь Nora Lois Bateson его существующая жена. Эта встреча с Margaret имела место в Gregory’s, домашнем около Санта-Круза, Калифорния, в марте этого года.


Stewart Brand: я нуждаюсь в небольшом фоне, если это в порядке, на том, как эта целая вещь Macy получила вращение, почему, и когда, и какова последовательность была.

Gregory Bateson: Там этот Macy встречался в какой, ’42? 1

СУРЬМА: Кто начал это, и каково было это о?

Bateson: Это было собранием, созванным ‘Мозговое Запрещение,’, который фактически был встречей на гипнозе * ‘Мозговое запрещение’, было представительное слово для гипноза. Большая часть того, что было сказано об 'обратной связи', была сказана по обеду.

Мед: Хорошо, я знаю, что это - то, что Вы всегда говорите людям, но я не сидел в том же самом месте за ланчем, и я услышал то, что было сказано на той конференции. Но на той конференции, которая является той, где Milton Erickson загипнотизировал того Йельского психолога, именно в конце той конференции, у Вас действительно был проект того, что должно было быть сделано. И затем Вы были схвачены в войне, работают и пошел за границей и был тот длительный период.

Я думаю, что Вы фактически должны возвратиться на ту более раннюю встречу, которая была проведена в основании старого Психоаналитического здания на Западной Стороне день Перл-Харбора.

Bateson: Они не сделали на - идут из года в год, те ранние. Larry Frank был председателем, которого я поставил.

Мед: нет, Larry никогда не был председателем, Вы знаете. Он всегда сидел вне игры и заставил кого-то еще быть председателем. Kubie был высокопоставленным лицом в том пункте.

B: Да. Kubie был важным мостом, потому что у Kubie был почтенный-ized Milton. Есть целый ряд бумаг, которые являются совместно Kubie и Erickson. Теперь, фактически, они были бумагами Erickson’s.

M: И Kubie не знал то, что было в них. Это - правда.

B: Но Kubie действительно становился правильным энергетическая проблема. Он был первым человеком, который действительно взял 'энергию' Фрейда и сказал, ‘Слушайте, смотрите, смотрите, она не имеет никакого смысла.’ Есть очень хорошая бумага Kubie на ошибках Фрейдистской теории энергии. [Идет, чтобы найти ссылки] Ха. Kubie, ‘Ошибочное Использование Количественных Понятий в Динамической Психологии.’

M: Теперь, когда было это?

B: Это было... предположением.

M: Нет, я не предполагаю что один.

B: Изданный в ’47. Психоаналитический Ежеквартально. Для которого я подозреваю, что он очень почти был прочитан из церкви. Он никогда не говорил это снова.

M: Было очень трудно прочитать Kubie из церкви, потому что он когда-то был невропатологом, и это было вещью, из которой они были все испуганы. Теперь, где Rosenblueth, Wiener и бумага Bigelow? Первая великая бумага на cybernetics. **

B: Rosenblueth, Wiener и Bigelow. ‘Поведение, Цель и Телеология,’ Философия Науки, 1943.2

M: Вот именно, Вы видите.

B: Это, возможно, только было издано во время Мозговой конференции Запрещения.

M: Это только выходило или только вышло.

СУРЬМА: Каков был эксперимент та та зарегистрированная бумага?

B: Это не делало запись эксперимента, это сообщило относительно формального характера поиска механизмов, по существу. Самокорректирующие механизмы, такие как ракеты. Ракета измеряет угол между своим руководством и целью, которую это ищет, и использование, которое имеет размеры, чтобы исправить себя.

M: Но используя некоторые очень простые психологические эксперименты, которые Rosenblueth делал в университете Мексики.

СУРЬМА: Вы вспоминаете то, что они говорили, что Вы подслушивали, который получил Вас взволнованный?

B: Это было решение проблемы цели. От Aristotle на заключительной причиной всегда была тайна. Это вышло тогда. Мы не понимали тогда (по крайней мере, я не понимал это, хотя McCulloch мог бы иметь), что вся логика должна будет быть восстановлена для рекурсивности. Когда я вошел из-за границы в ’45, я пошел в течение первых двух или трех дней к Франку Fremont-Smith, и сказал, ‘Позволяем нас иметь Конференцию Macy по тому материалу.’

M: У Вас и Уоррена McCulloch был обмен письмами, когда Вы были в Острове Цейлон.

B: Мы сделали?

M: Да. Вы сказали мне достаточно об этом в некотором роде. Я говорил с Fremont-Смитом. McCulloch говорил с Fremont-Смитом.

B: Fremont-Смит сказал мне, ‘Да, мы только что договорились иметь один, McCulloch - председатель, пойдите, говорят с McCulloch.’

M: И McCulloch имел великий проект в виду. Он получил людей в ту конференцию, которые он тогда удержался от разговора.

B: Да, у него был проект на том, как форма беседы переедет пять лет - что должно было быть сказано перед тем, что еще должно было быть сказано.

M: Он не позволил бы разговору Ralph Gerard. Он сказал, ‘Вы можете говорить в следующем году.’ Он был очень деспотичным.

B: Да, но ужасно хороший председатель разными способами. Очень редко иметь председателя, который знает то, о чем это вообще.

СУРЬМА: Каков был его великий проект?

B: Кто знает?

M: Хорошо, я думаю более или менее, что случилось, был.

B: Как первая встреча отличалась от второй встречи?

M: Не было даже никакой терминологии годной к употреблению. Сначала мы назвали вещь 'обратной связью', и модели, что мы были представлены с в том пункте, были управляемой ракетой, targetseeking. Теперь был другой, даже это стоит рассматривать здесь. Это - это, Wiener написал статью в Атлантике, или Арфист, отказываясь дать военные данные по управляемым ракетам. Помните это?

B: О, да.

M: Он воздействовал на них на всем протяжении войны, и конечно у них был материал, если они охотились для этого, но они сделали ошибку из просьбы у него для некоторых, и в том пункте он сказал, что он не будет давать это им, война была закончена, и это было данными, которые могли только использоваться в воинственных целях. Он не дал бы это им.

B: Правильно, это была Атлантика.

M: Они говорили почти полностью об отрицательной обратной связи. К этому времени, Wiener и Bigelow и Johnny von Neumann конечно, были члены группы, и Rosenblueth, Kurt Lewin, Molly Harrower, Evelyn Hutchinson, Leonard Savage, Henry Brosin и что венгерский язык, который всегда знал, кто спал с тем, кто и это была единственная вещь, которой он интересовался, я забыл его имя. Хорошо, списки выживают хорошо.

Было три группы людей. Были математики и физики - люди, обучаемые в физике, кто был очень, очень точен в том, о чем они хотели думать. Была небольшая группа нас, антропологов и психиатров, которые обучались знать достаточно о психологии в группах, таким образом мы знали то, что случалось, и мог использовать это, и отвергнуть это. И затем в середине было две или три сплетни, кто был очень простыми людьми, у которых было много свободной интуиции и никакой дисциплины к тому, что они делали. В некотором смысле это была самая интересная конференция, в которой я когда-либо был, потому что никто не знал, как управлять этим вещи все же.

СУРЬМА: Таким образом у Вас была одна группа людей, которая была другой группе на уровне, к которому они не привыкли.

M: Да, и перемена назад и вперед между этими уровнями и хранение всего прямо были очень интересны. Таким образом мы использовали модель, 'обратную связь', и Kurt Lewin - кто не понимал известного языка, но всегда должен был уменьшать их до понятий - он ушел с идеей обратной связи как кое-что что, когда Вы сделали что-нибудь с группой, что Вы возвратились и сказали им позже, что случилось. И он умер перед чем-нибудь, очень еще случился. Таким образом слово 'обратная связь' было введено неправильно в международные конференции типа ЮНЕСКО, где это было с тех пор.

B: В культе небольшой группы обратная связь теперь означает или говорящих людей, что они сделали, или ответ.

M: Да. ‘Я не получаю обратной связи от Вас,’ или ‘я не могу продолжать это без некоторой обратной связи.’ Это не выжило бы, если бы Kurt жил. У него несомненно было бы это правом.

СУРЬМА: я хотел бы немного больше деталей назад в начальное время, когда Вы знали, что Вы поразили кое-что.

B: Мы знали, что мы имели, ну, в общем, для меня, я проанализировал latmul Реки Sepik в Naven3, и я проанализировал факт были взаимодействия, которые должны запасти.

СУРЬМА: Это было Вашим расколом?

B: Это было расколом, да. Мы назвали это в ’36.

M: Это еще не назвали. Вы отшатываетесь прежде, чем Вы назвали это расколом.

B: Хорошо, Naven был издан. Я говорю о государстве, я был в том, когда этот материал появился.

M: В ’43.

B: Да. Следующая вещь, которая следовала, который был ‘Обобщенной Внешней политикой.’ L.F. Richardson.4 я возвратился к Англии в ’39. Hitler вторгся в Польшу. Bartlett сказал, ‘Вы могли бы интересоваться этим,’ бросая это через комнату в презрение.

M: Я рад, что я имею, другой говорит против Bartlett, я не знал, что у него было презрение к Richardson.

B: Для Richardson и для меня, Вы видите. Это было презренно, что я буду интересоваться презренным. Таким образом я убежал с этим и держал это (вероятно, это - копия Bartlett’s его файлов, которые мы теперь имеем), и возвращал это этой стране.

СУРЬМА: Что было в той газете?

B: Это - математика гонок вооружений. То, как делают Вы строите математику системы, в, которой что я делаю, зависит от того, что Вы делаете, и что Вы делаете зависит от того, что я делаю, и мы входим в вещь. Richardson устанавливал предел, призывая 'усталость'. Он начал с простой пары отличительных уравнений в предпосылке, что моя норма вооружения могла быть линейной функцией Вашей силы; и наоборот. Это немедленно привело к показательному беглецу. Он добавил фактор 'усталости', представляющий утечку в Ваш и мои ресурсы. Вопрос тогда был, могла ли бы система обосноваться. Мы собирающийся улаживать взаимное... есть слово в международных отношениях для того, чтобы хлопнуть агрессию других людей назад угрозой....

M: Вы подразумеваете сдерживание?

B: Да, взаимное сдерживание. То слово не было изобретено тогда. Тогда в приложении, у него были некоторые пересмотренные уравнения с точки зрения того, что является Вашей силой и что является моей силой, но что является различием между нашими силами. Он решил это с точки зрения отношения двух наций, где каждый стимулируется количеством, другая сторона вперед. Это было очевидно симметрично - latmul Sepik Речной раскол - право?

Я тогда написал ему на той стадии, и сказал, ‘Что относительно другого случая, когда Вы стимулируетесь к агрессии слабостью другой стороны?’ Который является дополнительным расколом, правильно? Он решил алгебру для этого, и сказал, ‘Это очень неперспективно. Я не рекомендую нациям войти в это все. Заказы неустойчивости, в которую они входят, тогда очень серьезны.’

СУРЬМА: поскольку тот ускорил бы различие, а не уменьшил бы различие?

B: Ускорьте различие, да.

СУРЬМА: большое количество этого ударяет меня как являющийся войной. Кибернетика началась бы без войны? Гонка вооружений Richardson’s, и ракеты Wiener’s...

B: Wiener без биолога не сделал бы этого.

M: Wiener воздействовал на материал Rosenblueth’s. Теперь Richardson - очень специфический характер. Он был школьным учителем Квакера математики. Он сделал всю основную работу над погодным предсказанием. Это использовалось во Второй мировой войне, и ему никогда не говорили, как это работало, из-за безопасности. Он умер, не зная об этом.

B: Richardson отвечал на первую мировую войну. Как Квакер он отказался служить в армии в первой мировой войне, и он стал санитаром. Он сидел в траншеях, ждущих следующего призыва к санитарной машине, решающей математику гонок вооружений. Поскольку он был уверен, что, если бы только это могло бы быть получено прямым, целый беспорядок не должен был бы случиться, который действительно мог бы быть верным.

M: Теперь, были некоторые другие вещи как это, о которых говорили, и каждый был то, что назвали порочным кругом. Milton Erickson написал работу на девочке, которая ссорилась и имела головные боли и отчуждалась от людей, которые привели к дальнейшим ссорам, и так далее.

B: Да, весь положительный материал обратной связи был готов. И это представило проблему: почему эти системы не уносят свои вершины? И момент, они выпустили отрицательную обратную связь, тогда каждый был в состоянии сказать, почему они не уносят свои вершины.

СУРЬМА: Это было словом и идеей, о которой Вы услышали в ’43?

B: Это - то, когда отрицательная обратная связь вошла.

M: У нас были вещи об аннулированиях знака...

B: Это было другой историей, это перед Richardson, даже, и путем перед обратной связью. Уже в Naven есть утверждение, что дополнительный раскол нейтрализует симметрический, и наоборот. Если Вы входите слишком долго в контраст между боссами и рабочими (который является дополнительным расколом), Вы помещаете их всех в область крикета и заставляете их играть в крикет, который помещает их в симметрическую ситуацию. И не имеет значения, кто выигрывает игру крикета, Вы знаете.

СУРЬМА: Пока они находятся в том способе...

B: Или если они слишком далеки в симметрической конкуренции, таковы как ссорящийся муж и жена, когда один из них растяжения связок в его лодыжке, в приезжает их дополнительный с зависимостью. Они внезапно чувствуют себя намного лучше.

СУРЬМА: не имеет значения, кто вывихивает?

B: Не имеет значения, кто вывихивает его лодыжку, конечно нет.

СУРЬМА: Таким образом у Вас было некоторое понятие, что все эти различные патологии были структурно тем же самым?

B: Нет, структурно связанный, что был предмет запроса, определенного всеми они. Вы видите, что фантастическая вещь - то, что в 1856, перед публикацией Происхождения Разновидностей, у Wallace в Ternate, Индонезия, был психоделический период после его малярии, в которой он изобрел принцип естественного отбора. Он написал Дарвину, и он сказал, ‘Слушайте, естественный отбор точно так же как паровой двигатель с губернатором.’ Первая кибернетическая модель. Но тогда он только думал, что у него была иллюстрация, он не думал, что он действительно сказал вероятно, что самая сильная вещь that’d сказала в 19-ом столетии.

M: Только никто не знал это.

B: Никто не знал это. И там это, все еще в тексте. Никто не поднял это. Хорошо, была машина, губернатор непосредственно. Была математика машины с губернатором, который был сделан Клерком Maxwell в 1868, потому что никто не знал, как написать проект этих кровавых вещей - они войдут в колебание. Тогда есть Claude Bernard приблизительно в 1890 со стажером обстановки - внутренняя матрица тела, контроль температуры, контроль сахара, и всего это

СУРЬМА: Который позже стал homeostasis?

B: Который позже стал homeostasis в Орудии 6, Но никто не соединял материал, чтобы сказать, что они - формальные отношения, которые идут для естественного отбора, которые идут для внутренней физиологии, которые идут в цели, которые идут для кошки, пытающейся поймать мышь, которые идут для меня поднимающий соленый подвал. Это было действительно сделано Wiener, и Rosenblueth и McCulloch и Bigelow. И кто действительно помещал правду через, я не знаю, не так ли?

M: Нет. Wiener и McCulloch были первыми партнерами в этом размышлении, и затем стали конкурентами, когда McCulloch пошел в Массачуссетский технологический институт. Пока McCulloch остался в Иллинойсе и Wiener в Массачуссетском технологическом институте, они работали право вместе. С ними обоими в Массачуссетском технологическом институте они стали полностью отчужденными, и затем Walter Pitts был вовлечен. Он был самым молодым членом группы.

B: О, Боже, он был настолько умен. Вы установили его проблема, Вы знаете, и он достиг бы до своих волос и взял бы несколько берегов, и он скажет, ‘Хорошо, теперь, если Вы говорите, что, Вы видите, гм, нет тогда, Вы видите,’ и он решил бы все это со своими волосами.

M: Он был очень нечетным мальчиком. Теперь, один из важных пунктов на данном этапе был тем, который Gregory продолжал делать, что возможный междисциплинарный математический язык был доступен. Мы никогда не становились очень далекими с этим, потому что все, Вы могли когда-либо выходить из людей как Wiener, было, ‘Вы нуждаетесь в более длинном пробеге.’ Мы имели обыкновение вести их абсолютно из их умов, потому что они не желали смотреть на образец, действительно. То, что они хотели, было ужасно длинным пробегом данных.

B: Из количественных данных, по существу.

M: Количественные данные, и мы никогда не заставляли их действительно смотреть на проблему образца. Von Neumann приехал самое близкое к этому.

B: Да, он был в теории игр, Вы видите.

СУРЬМА: Сколько из Вас думало, что у Вас было некоторое общее решение?

M: Gregory думал так, и Larry Frank думал так, Evelyn Hutchinson; у нас был Ross Ashby, как о Дикаре?

B: Я не думаю так, нет. Вы видите, одна из основ, Stewart, для того, чтобы понять это, должен был быть воспитан в возрасте, когда это не было там, когда цель была полной тайной. Naven - дисциплинированная книга, написанная без телеологии. Правило состояло в том, что Вы не должны призвать телеологию. Теперь, люди как Дикарь, который был математиком, с одной стороны он, никогда не оказывались перед биологическими данными, Вы видите. Он не знал то, чем тайной случается так, что у Вас есть нос между двумя глазами, и у Вас нет носов на внешней стороне здесь, Вы знаете. Вся такая тайна не была вопросом для него. Теперь, если Вы говорите кому - то как этот, ‘Почему ствол слона нос?’ они не могут сказать Вам без ужасного пота, что это - потому что это между двумя глазами. Формальная загадка никогда не представлялась им.

M: Я помню Robert Merton, говорящего однажды, который не было человека в стране, который думал трудно о проблемах, кому не отмечали папку где-нибудь кое-что как ‘круглые системы.’ Книга Horney’s, Невротическая Индивидуальность Нашего Times7 обсуждает порочный круг, и вмешательства в кругу, и эффект вмешательства. Бумага Milton’s на той девочке с головными болями мигрени и ссорящийся с ее друзьями, была большим количеством материала вокруг...

B: На положительной обратной связи.

M: Но также и о возможном вмешательстве.

B: Но сущность другой вещи - то, что это не вмешательство.

M: Да, но вмешательство - предшественник размышления...

B: Да, да. Все кибернетические юридические лица перемещены маленькие мальчики.

M: Перемещенный маленький, что?

B: Мальчики. Они - гнезда. Вы знаете, каково гнездо? Гнездо - инструмент, чтобы переместить маленького мальчика. Ловильный крючок - вещь для того, чтобы осуществить ботинки ’причина, у Вас нет маленького мальчика, чтобы осуществить это для Вас.

M: Я буду помнить тот следующий раз. Это - английская шутка, которую никто не поймет.

B: Я не могу помочь этому. На первых паровых двигателях у Вас есть пара цилиндров, и у Вас есть клапаны, и Вы тянете этот клапан, чтобы управлять паром в этот, закрыть это, позволить этому вести поршень, тянуть это - это сделано вручную. Тогда они изобрели идею иметь контроль махового колеса клапаны. Это переместило маленького мальчика.

СУРЬМА: губернатор переместил другой?

B: И губернатор переместил другого маленького мальчика, который должен был держать двигатель, идущий по постоянной норме, правильно. Теперь тогда, материал Джона Stroud - исследование психологии человека между двумя машинами.

В любом устройстве, таком как оружие зенитного орудия у Вас есть целый ряд маленьких мальчиков в ситуации того, чтобы быть между машиной и другой машиной. То, что продолжал работать Джон Stroud, было психологией той ситуации. Он нашел то, что я все еще думаю, некоторые очень интересные вещи, а именно, что заказы уравнений (Вы знаете, уравнения в X, или в X2, или X3, или безотносительно) прерывисты в человеческом разуме, так же как быть прерывистым в математических документах. Где Джон Stroud теперь, Вы когда-либо видите его?

M: Он удален, преподающий в Simon Fraser несколько, и он был возвращен Gerry O’Neill в обсуждения космических колоний.

СУРЬМА: Господь.

M: Он очень интересовался космическими колониями. Он сказал мне все о них двадцать пять лет назад, и я интересовался всеми проблемами тогда, выбором людей, и что нет.

B: Stewart, Вы должны овладеть Джоном Stroud.

M: Теперь у Gerry есть рукопись Джона Stroud's, и он не собирается читать ее, пока он не закончил свое собственное. Я сказал, ‘я думаю, что это является ненаучным и ребяческим.’

B: Он хочет кредит на изобретение чего-нибудь, что изобрел Джон Stroud.

M: Хорошо, он действительно изобретал это отдельно, это правда, и он хочет доказать это, потому что в конце концов, что физика имеет в мире кроме приоритета? Я не обвиняю их, Вы знаете, потому что у них нет ничего больше. Все, чем они интересуются, является приоритетом. Они проводят недели и месяцы, обсуждая приоритет. Это настолько скучно. Кто - то отправил письмо по почте за три дня до того, как кто-то еще сделал, и они сделали целую встречу об этом.

СУРЬМА: Margaret, каково было Ваше восприятие во время ранних встреч Macy относительно того, что продолжалось?

M: Вещью, что кибернетика имела большинство значения мне, кроме всех вещей, которые Вы знаете, в социальной области организации, было взаимодействие между матерью и ребенком. Было слишком много акцента, что были темпераментные различия среди детей, так, чтобы Вы ответили по-другому на гиперактивного ребенка, чем Вы сделали тихому ребенку. Но степень, до которой была система, в которой мать зависела от того, что ребенок изучил как стимул для следующего положения, не была хорошо ясно сформулирована, пока мы не получили движение конференций кибернетики.

B: Соединение между бихевиоризмами распространялось очень медленно, и еще действительно не распространился. cyberneticians в узком смысле слова ушел во ввод - вывод.

СУРЬМА: Они ушли в информатику.

B: Информатика - ввод - вывод. У Вас есть коробка, и у Вас есть эта линия, прилагающая коробку, и наука - наука этих коробок. Теперь, сущность кибернетики Wiener’s была то, что наука - наука целого кругооборота. Вы видите, диаграмма...

M: Вы должны выразить словами эту диаграмму, если она собирается быть на ленте.

B: Хорошо, Вы можете нести листок бумаги полностью домой с Вами. У электрических мальчиков есть кругооборот как этот, и о случае здесь сообщает орган восприятия некоторого вида, и затрагивает кое-что, что вставляет здесь. Тогда Вы теперь убегаете там и там, тогда Вы говорите, что есть вход и продукция. Тогда Вы воздействуете на коробку. То, Что говорит Wiener, - то, что Вы воздействуете на целую картину и ее свойства. Теперь, могут быть коробки внутри здесь, как это всех видов, но по существу Вашу экосистему, Ваш организм плюс окружающая среда, нужно рассмотреть как единственный кругооборот.

СУРЬМА: больший круг там...

B: И Вы действительно не обеспокоены вводом - выводом, но событиями в пределах большего кругооборота, и Вы - часть большего кругооборота. Именно эти линии вокруг коробки (только концептуальные линии в конце концов), которые отмечают различие между инженерами и...

M:.. и между людьми систем и общей теорией систем, также.

B: Да.

СУРЬМА: своего рода расстройство Martin Buber-ish, ‘"я это"’, где они пытаются не допустить себя в то, что они изучают. Инженер вне коробки..., и wiener в коробке.

B: И Wiener в коробке; я в коробке...


M: Я в коробке. Вы видите, Wiener назвал вещь, и конечно слово 'кибернетика' прибывает из греческого слова для рулевого.

B: Это фактически существовало как слово перед Wiener - это - слово девятнадцатого века.

M: Да, но он написал книгу Cybernetics8 и вид запатентованных идея до той степени. И затем он пошел в Россию, и был очень хорошо принят. Русские были сумасшедшими об этом сразу же - это соответствует праву на их жизни. Но одна из больших трудностей в российской психологии - то, что у них есть большая трудность, узнавая что необратимый anything’s. Так распространение кибернетики на всем протяжении Советского Союза очень быстро, и в Чехословакии, тогда как то, что распространяется здесь, было теорией систем вместо кибернетики.

СУРЬМА: Как это случалось? Кажется, что кое-что пошло отчасти криво.

M: Американцы как механические машины.

B: Им нравятся инструменты.

СУРЬМА: Материальные инструменты больше чем концептуальные инструменты.

B: Нет, потому что концептуальные инструменты не концептуальные инструменты в Америке, они не часть Вас.

СУРЬМА: Как о McCulloch? Он любил машину. Он также видел себя как в коробке?

M: Хорошо, одной из вещей, на которых он провел много времени, были машины восприятия, отдельный сенсорный аппарат для тугоухого или слепого.

[После воспоминания о других встречах после периода Macy подходит подчиненная ‘подача вперед’.]

B: Насколько я когда-либо был в состоянии разобрать, что ‘подача вперед’ была неявной и более или менее явной в оригинальной газете Wiener. Передовой процесс подачи состоит в том тем, что Вы получаете при использовании не первичная переменная, но производная переменной. У Вас есть машина для того, чтобы регулировать судно, автоматический steerer, и Вы отпускаете ее в Атлантике, и Вы хотите, чтобы она пошла в Лондон или некоторое такое место: она должна приплыть на восток. У Вас есть картушка компаса, и Вы измеряете ошибку между картушкой компаса и руководством обращение судна, и Вы используете тот угол, чтобы управлять держащейся машиной, которая тянет руль этот путь и это, правильно? В зависимости от ошибки. Так, когда ошибка является движущейся на север, машина говорит рулю качать ее через движущийся на юг, правильно? Когда это идет должен восток, судно имеет путь на, вращательный импульс, и собирается пойти путь на юг востока, и теперь это идет в отклонение от курса всех через Атлантику, правильно?

СУРЬМА: Это охотится, технически.

B: Это технически охотится, и если Вы хотите сократить это, что Вы должны сделать, должен иметь машину на вершине, если та машина, другая машина, которая измеряет норму, по которой судно исправляет свою ошибку. Чем быстрее это исправляет свою ошибку, тем медленнее Вы сделали, чтобы это исправило свою ошибку. Это будет тогда, Вы видите, фактически держитесь прежде, чем это доберется на должен восток. Если Вы когда-либо обращались с фермером маленькой лодки, Вы знаете проблему.

СУРЬМА: Это - двойной слой другими словами. Первая машина рассматривает лодку как кое-что, что нужно дать отрицательную обратную связь, и затем вторая машина рассматривает первую машину как кое-что, что нужно дать отрицательную обратную связь.

B: Правильно. У Вас есть иерархия логических типов там, и их различные сложности.

СУРЬМА: подача - вперед своего рода дисконтирование части корректирующего сигнала?

B: Это - дисконтирование корректирующего сигнала с точки зрения ошибки, которую корректирующий сигнал произведет если позволено продолжить.

M: Теперь, Stewart, что мы думали, что мы собирались говорить о, но Вы не позволяли нам говорить, о чем мы хотели говорить, Вы начали что - то еще под отговоркой, что Вы хотели начать магнитофон (я хочу указать, что я следовал за всеми теми manoeuvers), что мы сказали, что мы собирались говорить о, была потребность наличия ‘некоторых данных, текущих через систему.’

СУРЬМА: Некоторые данные, текущие через систему?

B: Да. Я установил свои классы назначение. Если они могут, они обращаться с этим просто абстрактно. И они тогда выходят в ужасный беспорядок плохо оттянутых абстракций, которые действуют на другие плохо оттянутые абстракции. Но если Вы можете заставить их дурачиться с данными какого-нибудь вида, в то время как они играют с абстракциями, тогда Вы получаете кое-что. Я держу садок для рыбы, идущий там, потому что садок для рыбы - хорошая вещь, действительно, чтобы иметь позади Вашего ума, в то время как Вы думаете когда-либо, это могло бы быть. Norbert Wiener, когда у него была проблема, имел обыкновение сидеть с ветром, дующим на занавесе.

M: Я думал, что это был von Neumann.

B: Это, возможно, был von Neumann. Pitts сделал это, нарушая его волосы.

Теперь, это соглашается: ‘всегда многократный подход.’ Любая еврейская поэзия походит на это. ‘Свечи - белый, как прозрачные рыбы,’ Вы знаете. ‘Лилии от радости, и лилии для похорон.’; Как упавшее могущественное, и оружие войны погибло. ’Вы убегаете от чистого verbalism двойным выражающим.

Вы делаете два утверждения, и что верно для них обоих, формальная правда. Это - то, что называют объяснением.

СУРЬМА: Не то, чтобы это - повторение сообщения, это - различные происхождения того же самого сообщения из различных источников.

B: Часто. В психоанализе, если Вы можете признать тот же самый формальный образец в мечте и в памяти детства и в том, как Вы рассматриваете своего аналитика, Вы скажете, ‘Ага, это верно.’ У Вас есть это.

M: и когда Ваше изучение культуры.

СУРЬМА: Каков был бы пример там?

M: Хорошо, Вы находите тот же самый образец, возвращающийся в различных аспектах культуры. Вы находите, например, дом, в котором нет никакого украшения внутри, все украшение на воротах. Вы находите людей, которые озабочены внешними аспектами их кожи и полагают, что любая поломка ослабит их так, чтобы они были несовершенны для чего - то еще, и т.д. С таким пониманием, если Вам говорят кое-что, Вы можете сказать, соответствует ли оно или нет.

Например, живущее на острове Бали сказало нам, что у них был брак захватом, который не удовлетворял ничему, что мы поняли об их культуре. Наш повар собирался выдержать девочку захватом, таким образом Gregory выходил наружу ворот с ним рано утром, и девочка там ждала. Они озирались и там не было никого больше, таким образом она унеслась с ним. Если бы была другая группа там, то она притворилась бы, она кричала бы и была бы выдержана, потому что это было правильным этикетом.

Тогда у нас был случай очень глупого мальчика, который думал, что это было верно. Он выдержал девочку, которая уже запланировала тайно сбежать с кем-то еще. Потребовались месяцы общества, чтобы уладить это.

От сложной культуры как Бали Вы берете много кусков - церемонии дня рождения и похоронные церемонии, детские игры, и целый ряд вещей, и затем Вы анализируете их для образцов, которые являются там.

B: В latmul у них есть флейты. Флейты - длинный полый бамбук, полтора дюйма толщиной, пять футов длиной, и одно отверстие здесь, через которое Вы дуете. И от этого Вы можете получить приблизительно пять примечаний, раздувая, гармоникой. Хорошо. У Вас есть флейта, Вы дуете со мной, и Ваши настроен один тон выше чем месторождение. Таким образом Ваша гармоника соответствует между месторождением, правильно? Между нами у нас есть довольно мало масштаба. Если мы дуем альтернативно, мы можем сделать мелодию. Хорошо, теперь это - то, как поколения устроены. Бабушка и дедушка идет с внуками, и сорта инициирования походят на старших - юниоров - второкурсников - новички, в, которых когда Вы получаете борьбу по инициированию, старшие и второкурсники идут вместе, и юниоры и новички идут вместе. И так далее.

СУРЬМА: Так, какова правда?

B: Правда - то, что latmul нравится делать этот образец. Это - образец организации, что они думают, хорошо.

M: Когда Gregory и Waddington говорили с друг другом, я изучил то, что я знаю о способе, которым биологи английского языка думают, слушая двух из них. Они выбрали бы свои иллюстрации прямо через область. Одна минута от эмбриологии, следующее от геологии, следующее от антропологии, назад и вперед, очень свободно, так, чтобы иллюстрации от одного пятна, освещенного, исправленного и расширенного тот от другого. Это - вещь, которую американцам не преподают сделать. В нашей школьной системе у Вас есть один год химии, тогда Вы через с химией вероятно, и затем у Вас есть один год физики. Принимая во внимание, что в английской системе они взяли все их сразу в меньших дозах, которые продвигались.

Nora Bateson: До свидания.

M: До свидания. Вы идете в школу теперь?

Nora: Да.

M: Хорошо, это было прекрасно, чтобы видеть Вас, Nora.

Nora: Это было прекрасно, чтобы видеть Вас, также. Пока пока.

B: До свидания.

Nora: Пока Папа.

СУРЬМА: Margaret, старый ваш студент сказал мне, что у Вас есть список проницательных надежных источников. Каков список?

M: Я имел обыкновение говорить моим классам, что способы получить способность проникновения в суть: изучить младенцев; изучить животных; изучить первобытных людей; подвергаться психоанализу; иметь религиозное преобразование и преобладать над этим; иметь психотический эпизод и преобладать над этим; или иметь al любовную интригу со Старым русским. И я прекратил говорить, что, когда маленькая балерина в переднем ряду поднимала свою руку и говорила, ‘он должен быть старым?’

СУРЬМА: Сколько из тех Вы сделали?

[Сведите на нет здесь, в то время как кассета была изменена. Доктор Mead сказал, что она изучила младенцев и первобытных людей. Когда она добралась до животных в списке, беседа отклонялась Konrad Lorenz.]

M: Watching Konrad Lorenz быть одновременно птицей и червем, одна из действительно великолепных вещей в мире. Вы видели, что, не имейте Вас, когда он описывает птицу, ловя червя, и он - оба? Разговор о целой системе, там это.

B: Одна из вещей, о которых я уже сожалел, - то, что я не снимал его читающий лекции в Гавайях. Можно было иметь, я думаю. Lorenz - Ориньяк.

СУРЬМА: Как Вы подразумеваете?

B: Я подразумеваю, что он опознан с животными. Aurignacians - люди, которые сделали наскальные рисунки, хорошие. Lorenz идет в доску и есть живая собака, колеблющаяся между нападением и отступлением. Он берет резинку, и он вытирает хвост, изменяет угол десятью степенями, и выравнивает волосы в конце шеи, и он говорит, ‘Что попытка собаки бежать.’ Он прикрепляет это другой путь, и ‘что попытка собаки напасть.’ И он - собака, в то время как он говорит об этом. И это идет для рыб cichlid, пчел, любой проклятой вещи. И затем, в заключительной лекции он дал в Гавайях, он получил все перепутанные, Вы знаете, способ, которым ученые делают, с физикой и вселенной Einsteinian, и его тело было искривлено, поскольку он начал говорить о вселенной Einsteinian, где прямые линии не являются прямыми больше. Это - то, что мне жаль, что я не имел на камере. Другие все думают, что это очень несправедливо, Вы знаете, у него есть вся эта информация, которую они просто не имеют.

M: Он вносит огромный интерес. Если Lorenz находится на встрече, я могу удалиться и делать заметки и думать и не иметь никакой ответственности держать это движением; тогда как, если он не там, я очень часто должен держать это активным....

Gregory, имейте Вас какие-нибудь идеи на предмет вреда, который причинен телевидением из-за жесткости смотрящей телевизор группы людей? Sartre обсуждал однажды, что случилось, когда Вы посмотрели в замочную скважину. Когда Вы просматриваете замочную скважину, целое тело сосредоточено, чтобы попытаться использовать эту очень маленькую апертуру, и он описал то, что случается, касаетесь ли Вы кого - то, кто просматривает замочную скважину. Они подскакивают. У меня есть большой набор, теперь, сравнительных картин семейных групп (они не были взяты для этого, они были взяты для семейных альбомов), читающий и смотрящий на телевидение. Когда семья читает, они на расстоянии в тысячу лет друг от друга, их глаза - все вниз, но Вы получаете чувство принадлежности к коллективу и расслабление. Их тела очень свободны, и несомненно есть движение, продолжающееся, поскольку они читают. Но когда они смотрят телевизор, те же самые люди сидят как это, они не касаются друг друга, и они очень тверды.

У нас есть много материала, что, если Вы двигаетесь в свой ум, Ваши мускулы не становятся жесткими. В течение многих лет у нас была эта очень забавная проблема с кататониками, такими как человек, который будет стоять целый день в опеке его глазами и его руками вместе в молитве, никогда перемещении. Они подобрали бы его ночью, дали бы чаевые ему в кровать, накормили бы его искусственно, и затем после пяти лет или кое-чего, есть быть огнем. Он шел бы через опеку, поднял бы телефон, сообщение, ‘Огонь под опекой пять,’ помогают вывести всех пациентов, и затем когда огонь отсутствовал, назад он пошел в свое положение. Но он не был жесток. Принимая во внимание, что, если Вы берете обычного человека и помещаете их в кровать в течение трех месяцев, они должны повторно узнать, как идти. Все данные, которые мы теперь имеем на контролирующих мускулах с крошечными показами мониторов транзистора, если Вы думаете о лыжном спорте или осуществлении, мускулы, что Вы используете, чтобы ходить на лыжах, ответят.

Если Вы запрещаете движение, поскольку каждый делает смотрение телевизор, без сочувствия, никакая мускульная причастность вообще, я думаю, что это - вещь, которую это причиняет вреду.

B: Я задавался вопросом о просмотре, например, камере.

M: Помните Clara Lambert и когда Вы пытались преподавать ей? Та женщина, которая делала фотографические исследования школ игры, но она использовала камеру как телескоп вместо как камера. Вы сказали, ‘Она никогда не будет фотографом. Она продолжает использовать камеру, чтобы смотреть на вещи.’ Но Вы не сделали. Вы всегда использовали камеру, чтобы делать снимок, который является различной деятельностью.

B: Да. Между прочим, мне не нравятся камеры на треногах, только размоле. В последней части шизофреничного проекта у нас были камеры на треногах, только размалывающих.

M: И Вам не нравится это?

B: Пагубный.

M: Почему?

B: Поскольку я думаю, что фотографический отчет должен быть художественной формой.

M: О, почему? Почему у Вас не должно быть некоторых отчетов, которые не являются художественными формами? Поскольку, если это - художественная форма, это было изменено.

B: Это было несомненно изменено. Я не думаю, что это существует неизменное.

M: Я думаю, что очень важно, если Вы собираетесь быть научными о поведении, предоставить другой доступ людей к материалу, настолько сопоставимому насколько возможно доступу, Вы имели. Вы, тогда, не изменяете материал. Есть связка кинопроизводителей теперь, когда говорят, ‘Это должно быть искусство,’ и разрушение всего, что мы пытаемся сделать. Какого черта это должно быть искусство?

B: Хорошо, это должно быть от треноги.

M: Таким образом Вы бежите вокруг.

B: Да.

M: И поэтому Вы ввели изменение в это, которое является ненужным.

B: Я поэтому получил информацию, что я думал, относилось к делу в то время.

M: Правильно. И поэтому что Вы видите позже?

B: Если Вы помещаете проклятую вещь в треногу, Вы не получаете уместности.

M: Нет, Вы получаете то, что случилось

B: Это не то, что случилось.

M: Я не хочу людей, прыгающих вокруг размышления, что профиль в этот момент был бы красив.

B: Я не хотел бы красивый.

M: Хорошо, каково прыгание вокруг для?

B: Получить, что случается.

M: То, что Вы думаете, случается.

B: Если бы Stewart достиг позади своей спины, чтобы поцарапать себя, то я хотел бы быть там в тот момент.

M: Если бы Вы были там в тот момент, то Вы не видели бы, что он пинает кошку под столом. Так, чтобы только не держался как аргумент.

B: Из вещей, которые случаются, камера только собирается сделать запись одного процента так или иначе.

M: Правильно.

B: Я хочу, чтобы один процент в целом сказал.

M: Слушайте, я работал с этими вещами, которые были сделаны артистическими кинопроизводителями, и результат - Вы, ничего не может сделать с ними.

B: Они - плохие художники, тогда.

M: Нет, они не. Я подразумеваю, что артистический кинопроизводитель может сделать красивое понятие того, что он думает, там, и Вы не можете сделать никакого последующего анализа с этим любого вида. Это было проблемой с антропологией, потому что они должны были доверять нам. Если мы были достаточно хорошими инструментами, и мы сказали, что люди в этой культуре сделали что-то большее чем те в этом, если они доверяли нам, они использовали это. Но не было никакого способа исследовать дальнейший материал. Таким образом мы постепенно развивали идею фильма и лент.

B: Никогда не собирается быть любой способ исследовать далее в материал.

M: Что Вы говорите о, Gregory? Я не знаю то, о чем Вы говорите. Конечно, когда мы показали, что живущий на острове Бали материал, что первое лето там было различными идентифицированными вещами - вялость, которую Marion Stranahan идентифицировала, место на груди и ее пункте в развитии ребенка тот Erik Erikson, идентифицировал. Я могу возвратиться по этому, и показать Вам, что они вышли из тех фильмов. Они не вытаскивали это из Вашей головы, и они не вытаскивали это из способа, которым Вы указывали камеру. Они получили это, потому что это был достаточно длинный пробег, таким образом они могли видеть то, что случалось.

СУРЬМА: Что относительно кое-чего как этот фильм Навахо, ‘Бесстрашные Тени?’ 10

M: Хорошо, это - красивое, артистическое производство, которое говорит Вам кое-что о художнике Навахо.

B: Это различно, это - родное произведение искусства.

M: Да, и красивое родное произведение искусства. Но единственная вещь, которую Вы можете сделать больше с этим, анализируют кинопроизводителя, которого я сделал. Я выяснял, как он получил мультипликацию в деревья.

B: Ах, да? Что Вы выходите из того?

M: Он выбрал ветреные дни, он шел, поскольку он сфотографировал, и он перемещал камеру независимо от движения его собственного тела. И это дает Вам тот эффект. Хорошо, Вы собираетесь сказать, после того, что все те другие люди были в состоянии выйти из тех ваших фильмов, что Вы должны были только что быть артистичными?

СУРЬМА: Он говорит, что он был артистичен.

M: Нет, он не был. Я подразумеваю, он - хороший кинопроизводитель, и живущий на острове Бали может позировать очень приятно, но его усилие состояло в том, чтобы держаться, камера стабилизируются достаточно достаточно долго, чтобы получить последовательность поведения.

B: Узнать, что случается, да.

M: Когда Вы подскакиваете вокруг снимания...

B: Ничей разговор об этом, Margaret, ради Бога.

M: Хорошо.

B: Я говорю о том, чтобы иметь контроль над камерой. Вы говорите о помещении неисправной камеры сверху кровавой треноги. Это ничего не видит.

M: Хорошо, я думаю, что это видит много. Я работал с этими снимками, делаемыми художниками, и действительно хорошими...

B: Я сожалею, что я сказал художников; все, что я подразумевал, было художниками. Я подразумеваю, художник не ругательство в моем словаре.

M: Это не находится в месторождении также, но мне...

B: Хорошо, в этой беседе, это стало тем.

M: Хорошо, я сожалею. Это только производит что - то другое. Я попытался использовать ‘Мертвых Птиц,’ 11 например...

B: Я не понимаю ‘Мертвых птиц’ вообще. Я смотрел ‘на мертвых Птиц,’ и это не имеет никакого смысла.

M: Я думаю, что это имеет много смысла.

B: Но как это было сделано, я понятия не имею вообще.

M: Хорошо, никогда нет достаточно длинной последовательности ничего, и Вы сказали абсолютно это, что один необходимый было длинными, длинными последовательностями от одного положения в направлении двух человек. Вы сказали это в печати. Вы собираетесь забрать это?

B: Да, ну, в общем, длинная последовательность в моем словаре составляет двадцать секунд.

M: Хорошо, это не было, когда Вы писали о живущих на острове Бали фильмах. Это были три минуты. Это было самым длинным, что Вы могли проветрить камеру в том пункте.

B: Очень немного последовательностей бежали к длине проветривания камеры.

M: Но если бы в том пункте у Вас была камера, которая управляла бы одной тысячей двумястами футами, Вы будете управлять им.

B: Я имел бы, и я буду неправ.

M: Я не думаю так в течение одной минуты.

B: Живущий на острове Бали фильм не стоил бы одну четверть.

M: Хорошо. Это - пункт, где я полностью не соглашаюсь. Это не наука.

B: Я не знаю, какова наука, я не знаю, каково искусство.

M: Ничего. Если Вы не делаете, это весьма просто. Я делаю. [Stewart:] С фильмами, что теперь аннулирование Gregory’s, которое он взял, у нас было двадцать пять лет повторной проверки материала.

B: Это - довольно богатый материал.

M: Это богато, потому что они - длинные последовательности, и это - то, в чем Вы нуждаетесь.

B: Нет никаких длинных последовательностей.

M: О, по сравнению с чем-нибудь кто - либо еще делает, Gregory.

B: Но они обучаются не к.

M: Есть последовательности, которые достаточно длинны, чтобы проанализировать...

B: Взятый от правильного места!

M: Взятый от одного места.

B: Взятый от места, которое составляло в среднем лучше чем другие места

M: Хорошо, Вы помещаете свою камеру там.

B: Вы не можете сделать этого без треноги. Вы застреваете. Вещь размалывает для одной тысячи двухсот футов. Это - скука.

M: Хорошо, Вы предпочитаете двадцать секунд одной тысяче двумстам футам.

B: Действительно, я делаю.

M: Который показывает, что Вам надоедают очень легко.

B: Да, я делаю.

M: Хорошо, есть другие люди, которые не делают, Вы знаете? Возьмите фильмы, что Betty Thompson изучила 12 Это последовательность Karbo - это красиво - она желала воздействовать на это в течение шести месяцев. Вы никогда не желали воздействовать на вещи, которым отрезку времени, но Вы не должны возразить против других людей, которые могут сделать это, и предоставление им материал, чтобы сделать это.

Были времена в области, когда я работал с людьми без съемки, и поэтому не был в состоянии подвергнуть материал изменяющейся теории, поскольку мы были в состоянии сделать с живущим на острове Бали материалом. Так, когда я возвратился к Бали, я не видел новые вещи. Когда я возвратился к Манусу, я сделал, где у меня были только все еще фотографии. Если у Вас есть фильм, поскольку Ваше собственное восприятие развивается, Вы можете вновь исследовать это в свете материала до той же самой степени. Одной из вещей, Gregory, которого мы исследовали в stills, была степень, до которых людей, если они прислонялись к другим людям, позволить их слабому падению ртов. Мы вытащили это из исследования партий и большого количества stills. Это - тот же самый принцип. Это весьма различно, если Вы имеете тезис и имеете камеру в Вашей руке, возможности влияния на материал больше. Когда у Вас нет камеры в Вашей руке, Вы можете смотреть на вещи на заднем плане.

B: Есть три конца этому обсуждению. Есть вид фильма, который я хочу сделать, есть вид фильма, который они хотят сделать в Нью-Мексико (который является ‘Мертвыми Птицами,’ существенно), и есть вид фильма, который сделан, оставляя камеру на треноге и не обращая внимание на это.

M: Кто делает это?

B: О, психиатры делают это. Albert Scheflen13 оставляет видео камеру в чьем - то доме и идет домой. Это застревает в стене.

M: Хорошо, я полностью отношусь неодобрительно к людям, которые хотят видео, таким образом они не должны будут смотреть. Они передают это неудачному студенту, который тогда делает остальную часть работы и складывает числа, и они пишут книгу. Мы возражаем против этого. Но я действительно думаю, смотрите ли Вы на свою длинную последовательность stills, не учитываете фильм в течение минуты, что те длинные, очень быстрые последовательности, Koewat Raoeh, те stills, они великолепны, и Вы можете сделать много с ними. И если бы Вы не остались в том же самом месте, у Вас не было бы тех последовательностей.

СУРЬМА: кто - либо еще сделал это с тех пор?

M: Никто не был как хороший фотограф как Gregory в этом виде вещи. Люди очень не желают сделать это, очень несклонный.

СУРЬМА: я не видел книг, которые прибывают даже близко к живущему на острове Бали Характеру 14

M: Правильно, они никогда не имеют. И теперь Gregory говорит, что было неправильно сделать то, что он сделал в Бали. Gregory был единственным человеком, который когда-либо имел успех при взятии stills и фильме в то же самое время, который Вы сделали, помещая один на треноге, и имея оба в той же самой центральной длине.

B: Это имело один в моей руке и другом раунде моя шея.

M: Часть времени, и некоторых нет.

B: Мы иногда использовали треногу, когда мы использовали длинные телефотографические линзы.

M: Мы использовали это для купающихся младенцев. Я думаю, что различие между искусством и наукой - то, что каждый артистический случай уникален, тогда как в науке рано или поздно, как только Вы получаете некоторую теорию, идущую кого - то или другой, сделает то же самое открытие 15, основной пункт - доступ, так, чтобы другие люди могли смотреть на Ваш материал, и приехать, чтобы понять это и разделить это. Единственная реальная информация, которая ‘Мертвые Птицы’ дает любого, является вещами как вещь, которую действительно никогда не охватывало мое воображение, и это - эффект отключения суставов пальцев. Вы помните? Женщины отключают сустав для каждой смерти, для которой они носят траур, и они начинают, когда они - маленькие девочки, так, чтобы к тому времени, когда они - выращенные женщины, у них не было никаких пальцев. Вся прекрасная работа - десять центов мужчинами в том обществе, вязании крючком и что не, потому что у мужчин есть пальцы, чтобы сделать это с, и женщины, имеют эти пни рук. Я знал об этом, я читал об этом, у этого не было никакого значения мне, пока я не видел те картины. Есть много вещей, которые могут быть переданы этим квазиартистическим фильмом, но когда мы хотим намекнуть людям, что это - хорошая идея знать то, что продолжается между людьми, который является, был, Вы всегда подчеркивали, мы все еще должны показать Ваши фильмы, потому что нет никаких других, которые являются чем-нибудь как как хорошим.

СУРЬМА: это не небольшое испытание на удар? Это было, что, годы?

M: Очень отвратительный.

B: Это - потому что люди становятся хорошими при помещении камер в треногах. Это не то, что случается между людьми.

M: Никто не поместил камер в треноги через те двадцать пять лет, которые смотрели на что-нибудь, что имело значение.

B: Они не смотрели ни на что, что имело значение, так или иначе. Хорошо.

СУРЬМА: у меня есть вопрос, который возможно имеет отношение с этим, возможно нет. Что относительно полевых рабочих, которые присоединяются к племени? Франк Cushing с Zuni, и Carlos Castaneda, и такой.

M: Castaneda не присоединился к племени.

СУРЬМА: Он не присоединился к племени, его судят, чтобы присоединиться к практике.

M: Нет, только периодически. У нас есть примеры. Edmund Carpenter's делал исследование этих людей.

СУРЬМА: у меня есть некоторые, также. Все, которые знают антропологов, знают кого-то, кто небольшой wiggy из-за некоторого чрезмерно фанатичного участия кое в чем. И интересно об этом.

M: Это - искушение для другой культуры. У нас также есть случай человека, который изучал китайцев, и он женился на китайской девочке. То, который он тогда думал, было достаточным количеством антропологии; долгое время он не мог сделать ничего больше. Намного легче изучить культуру, где Вы не можете жениться на людях, где есть такой залив, что такая сверхидентификация не происходит. Минута Вы изучаете культуру, где Вы могли бы жениться на них, или усыновляют их детей, или быть принятыми ими, Вы получаете осложнения. Чрезвычайные.

СУРЬМА: Иногда те, кто теряет след того, где они, они находят, что место перепутано между, и продолжает путаться между этим.

M: Я думаю, что это - функция людей, которые смущены везде, где они, так или иначе. Одно различие между антропологией перед Второй мировой войной и постВторой мировой войной - то, что большинство из нас, кого сделала довоенная работа, росло в разумно последовательных культурах, и мы знали то, чем был образец то, когда мы видели од 16, Помнят, что бумага, что я написал, что Вы изобрели слово ‘quizbits’ для? (Но бумагу называют ‘Таможней и Нравами. ’17) Это было обсуждение степени, до которой информация разбивалась в бессмысленные биты и питалась людям. Весь Ваш опыт расколот, все из масштаба. Новости по радио - один случай имеет мировое значение, следующее является ничем. У современных молодых людей были вещи, которые представлены им настолько нарубленный.

СУРЬМА: Вы подразумеваете только скорость, с которой они изменяются, или нехватка интеграции?

M: Нехватка интеграции. Вы получаете это по радио в Новой Гвинее: ‘Kruschev был свергнут, был грабеж драгоценного камня в американском Музее Национальной Истории, две маленьких лодки от Порт-Морсби снизились,’ это - новости.

[Lois Bateson наклоняется в на ее пути к поручению. Margaret уйдет к тому времени, когда она возвращается. ‘Хорошо, Вы люди. См. Вас в некоторое время. Я действительно рад, что Вы приехали, Margaret. Приезжайте снова.’]

M: Хорошо, это было прекрасно, чтобы видеть Вас.

СУРЬМА: Только что Вы упоминали Gerry O’Neill, как если бы Вы несколько вовлечены в бизнес космической колонии.

M: Хорошо, я интересовался ими, из-за возможностей разнообразия. Вы видите, я всегда жил Тихоокеанские острова, потому что у них есть такие высокие степени разнообразия. Когда Джон Stroud сначала сказал мне о космических колониях, картина была то, что у Вас могла быть область о размере Лос-Анджелеса, и они будут безмятежны на 1500 годы, таким образом они могли измениться.

СУРЬМА: у меня есть вопрос, который возвращается на конференции Macy, и это также имеет отношение с проектами что то, что Gregory's был заинтересованным теперь. Какова история отказа концептуальной кибернетики стать достоянием общественности знание? Вы сказали, что позже встречи Macy начинали получать смысл, что у Вас было кое-что, что все должны знать.

M: Это не было весьма столь же глубоко как это. Мы думали, что у нас было кое-что, что будет междисциплинарным языком. Встреча, которую мы имели с Академией Наук, должна была включать больше научного сообщества. Теперь, я воздействовал много на ту идею. Непрерывность в Культурном Развитии имеет дело с фактом, что в социологии, если Вы не можете нести общественность с Вами, Вы не можете использовать свои результаты. Я думаю, что мы могли проследить часть нехватки ответа на американское предпочтение линейным последовательностям, которое очень высоко. Это походит на Манус, также. Они - оба моральные общества причины и следствия. Вы делаете это, и это случается.

Проблема, которую я собирался поднять, Gregory, состоит в том, почему Вы думаете, что у Соединенных Штатов есть больше безудержной положительной обратной связи чем большинство культур?

СУРЬМА: Такой как?

M: Такой как, налоги бензина, которые могут только использоваться на дорогах. С налогом Вы строите больше дорог, который позволяет иметь больше автомобилей, который использует больше бензина. Это - прекрасный бесконечный беглец. У нас есть сотни из них в этой стране.

B: Я думаю одна из вещей, это серьезно в этой стране, использует ценность, за которую можно хвататься, а не реальная ценность. Такой как, ловя гангстеров для их возвращений подоходного налога. У меня был целый ряд примеров этого однажды. Фактический кругооборот обратной связи бежит на сопутствующую переменную, и Вы не делаете, от кругооборота, получаете понимание целой структуры.

СУРЬМА: однако, Вы говорите, что это хорошо когда дело доходит кое до чего как кислород или углекислый газ, являющийся диспетчером дыхания норм.

B: Это - точно проблема. Когда Вы хотите сделать это, и где Вы хотите не сделать это? Однажды я говорил, нужно никогда не должен использовать смертельную переменную, чтобы управлять обратной связью.

СУРЬМА: смертельная переменная?

B: Это было в асфиксии. Норма дыхания не затронута нехваткой кислорода, но излишком углекислого газа в крови. Если Вы пытаетесь отрегулировать нехваткой кислорода, это уже слишком поздно.

M: Хорошо, мы сказали ту же самую вещь, что, если Вы преподаете детям пищевые привычки, не делайте этого кое с чем, что это связано с пищей. Намного более безопасно сказать, ‘Мы возьмем Вас к цирку, если Вы съедите свой шпинат,’ чем сказать, ‘Если Вы едите свой шпинат, у Вас может быть мороженое.’

СУРЬМА: Более безопасные средства?

M: Более безопасный социально, когда Вы воспитываете детей и Вы хотите, чтобы они учились есть питательно хорошие диеты легко. Когда Вы связываете еду с пищей непосредственно, если ребенок хочет бороться об этом, они борются об этом не еда правильную пищу. Так, чтобы Вы поместили всю проблему в систему. Живущие на острове Бали говорят ребенку, украшая сокращение, ‘Слушайте гонг, слушайте оркестр, навестите оркестр!’ Нет никакого оркестра. Она только представляет кое-что приятное. Итальянские матери делают это. Они говорят, ‘Мороженое! Мороженое! Прекрасное мороженое! Прекрасное мороженое!’ в то время как ребенок установить сокращение. Американцы говорят, ‘Но она не подразумевала это, она не давала ему мороженого.’ Затвор, конечно, был выдающимся примером. Мы не должны были получить Nixon из-за Затвора. Мы использовали Затвор, потому что он демонтировал страну и имел мании величия. Я думаю, знали ли мы о подоходном налоге, который сделал бы это.

Я задался вопросом, Gregory, идут ли все эти дела вместе - непризнание кибернетики в этой стране, по сравнению с Советским Союзом. Я полагаю, что у них есть приблизительно в сто раз больше человек, которые понимают все это.

СУРЬМА: Понимание этого творчески и придумывающий новые мысли?

M: Тот не знает. Мы действительно знаем, что они используют это в целях общественной организации, особенно в Чехословакии.

B: На той первой кибернетической встрече у нас был российский разговор. У него не было большой идеи, о чем это было все, я думал.

M: Я не помню то, что он сказал вообще.

B: У него было пятнадцать понижений структур кругооборота, которые будут делать различные виды вещей как распознавание образов, или управлять температурой, или кое-чем. Это был своего рода об уровне McCulloch и бумаг Pitts. Без, насколько я мог разобрать, огромный теоретический дополнительный доход, который имели те бумаги.

M: И очевидно я списал его так, я не могу помнить.

B: Я думаю, что Вы списали его. Я списал его очень быстро.

M: Хорошо, у нас был период, где я думал, что мы могли взять кибернетику и использовать ее как язык для того, чтобы общаться с русскими, и затем кто - то в этой стране решил, что кибернетический русский был очень опасен, и у нас было большое сообщение о разведке относительно кибернетики. Это прекратило быть без политики и больше не было полезно. Я написал обсуждение этому, и решил так или иначе, что вместо того, чтобы иметь методологию или концептуальную схему коммуникации, было намного лучше договориться о sub целях для коммуникации между двумя системами столь же противоположными как Совет и U.S.19

СУРЬМА: Хорошо тогда кое-что забавное, казалось, случилось с целой общей связкой систем. Я никогда не понимал это.

M: Хорошо, есть ужасная партия людей систем в Обществе Общего Исследования Систем. Тогда von Bertalanffy умер. Anatol Rappaport управляет очень изолированной группой. Теперь, когда Общество Общего Исследования Систем было сформировано в Атланте, и Anatol председательствовал (я никогда не встречал его), и Ross Ashby был там на переднем ряду, и было приблизительно двадцать человек там, я возвратился к корреспонденции, Gregory, где Вы предложили, чтобы мы запланировали организацию относительно ее целей. Это было перед встречами кибернетики, в то время как Вы пошли за границей. Когда Общество Общего Исследования Систем было сформировано, я предложил, чтобы мы применили общие системы к нашему обществу. Никто не знал, кем я был, и я чувствовал себя подобно маленькой старой леди в теннисных туфлях. Я поднялся в конце этого и говорил с Ashby, и он сказал, ‘Вы подразумеваете, что мы должны применить наши принципы к нам непосредственно?’

B: Я, что тон голоса?

M: Он аннулировал это, легким игривым голосом, который был соответствующим, но он аннулировал это.

СУРЬМА: Таким образом это было мертворожденным.

M: Так теперь, Общество Общего Исследования Систем, которое распространяется, распространяется стандартными методами, которые используются в этой стране - региональные главы. Я сказал Dick Erickson, ‘я не думаю, что мы должны быть настолько обычными, мы должны думать кое о чем лучше.’ Мы не можем заставить никого использовать любой вид конструктивного размышления на проблемах организации. И, конечно, нет никакого места, где Вы можете получить хорошо округленную степень в общей Теории Системы. У рэнда есть школа, которая является почти полностью военной.

Одна из самых сумасшедших ситуаций - меня попросили говорить на обеде Воздушных сил, празднующих их пятое десятилетие разведки Воздушных сил. Я говорил о факте, что они не обращали внимание на целое; Воздушные силы моделировали Советский Союз как систему, и Армия моделировала Соединенные Штаты как систему, используя различные единицы, и они и игнорировали факт, что Китай существовал, и поэтому делал безнадежный беспорядок, когда Вы знали, что у Вас была вселенная, чтобы иметь дело с. То, что я говорил им, должно было использовать кибернетическое размышление, поскольку оно развилось в общую теорию систем. Следующим утром я был на дипломированном самолете, возвращающем меня, и был человек на этом, который сказал, ‘Вы оставили меня путем позади. Я не мог понять слово, которое Вы сказали.’ Я сказал, ‘Каковы Вы?’ Он сказал, ‘я - электронный специалист.’

Американцы всегда решают проблемы по частям. Они всегда решают их de nouveau и искусственно потому что они - все вновь прибывшие, и им не основывали решения в культуре.




ССЫЛКИ


Среди этих двадцати участников были представители антропологии, психобиологии, физиологии, психиатрии, невралгии, психологии, медицины, анатомии и электроники. Среди тех представляют, был Gregory Bateson, Lawrence K Франка, Франка Fremont-Smith, Lawrence Kubie, Уоррена McCulloch, Margaret Mead, Arthur Rosenblueth.

Мне говорят, что бумага W. Ross Ashby предшествовала этому на год, но мы не знали это. - Мед

1. Josiah Macy, младший. Фонд, 1930-1955. Нью-Йорк: Josiah Macy, младший. Фонд, 1955, p.20

Кибернетика. Сделки Восьмой Конференции, 15-16 марта 1951. Нью-Йорк: Josiah Macy, младший. Фонд, 1952, p. xIx.

2. Rosenblueth, Arturo, Norbert Wiener, и Julian Bigelow. ‘Поведение, Цель и Телеология,’ Философия Науки. Издание 10, 1942, 18.

3. Bateson, Gregory. Naven. Кембридж: издательство Кембриджского университета, 1936. 2-ой выпуск, Стэнфорд: издательство Стэндфордского университета, 1958.

4. L.R. Richardson. ‘Обобщенная Внешняя политика,’ британский Журнал Психологии, Дополнения XXIII Монографии, 1939.

5. Claude Bernard. Leçons sur les Phenomenes de la Соперничают Коммуны aux Animaux и aux Vegetaux. 2 издания Париж: J.B. Bailliere, 1878-1879.

6. W.B. Орудие. Мудрость Тела. Нью-Йорк: Norton, 1932.

7. Karen Horney: Невротическая Индивидуальность Нашего Времени. Нью-Йорк: Norton, 1937.

8. Norbert Wiener, Кибернетика. Кембридж, Массачусетс: Пресса Технологии, 1948.

9. C.H. Waddington, Развитие Эволюциониста, Ithaca: издательство Корнелльского университета, 1975.

10. Ценность Соль и Джон Adair. Через Глаза Навахо. Блумингтон, Индиана: издательство Индианского университета, 1972. ‘Бесстрашные Тени’ были сделаны Al Clah, 19-летним старым живописцем Навахо и скульптором.

11. Мертвые Птицы. Направленный Robert Gardner для Музея Peabody, Гарвардского университета, цвета, 83 минуты, 1964. Доступный через Нью-йоркскую Публичную библиотеку.

12. Betty Thompson. ‘Развитие и Заявления Испытания Метода для Идентификации Невокальных Родительско-детских Коммуникаций в Фильме Исследования,’ (Колледж Учителей, Нью-Йорк, 1970, диссертация).

13. Albert E. Scheflen. Язык тела и Общественный строй: Коммуникация как Поведенческий Контроль. Энглвудские Утесы, Нью-Джерси: Prentice-зал, 1973.

14. М. Мед и G. Bateson. Живущий на острове Бали Характер: Фотографический Анализ. Нью-Йорк: Нью-йоркская Академия Наук, Специальных Публикаций, II, 1942; переизданный 1962.

15. М. Мед. ‘К Человеческой Науке,’ Наука, издание 191 (март 1976), стр 903-909.

16. М. Мед. ‘От Интуиции до Анализа в Исследовании Коммуникации,’ Semiotica, Издание 1 (1969), pp.13.25.

17. М. Мед. ‘Таможня и Нравы,’ американский Журнал Социологии, Издание 47 (1942), стр 971-980.

18. М. Мед. Непрерывность в Культурном Развитии. Нью-Хейвен, издательство Йельского университета, 1964.

19. М. Мед. ‘Пересекая Границы в Коммуникации Социологии,’ Информация Социологии, vol.8 (1969), pp.7-15.

Advertisement